Interview met Prof.dr (Tine) de Moor

Op vrijdag 17 februari jl. hield Prof.dr (Tine) de Moor haar oratie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, met de titel ‘Shareholder society? Social Enterprises, citizens and collective action in the community economy’. De Moor is benoemd tot hoogleraar aan de Rotterdam School of Management, Erasmus Universiteit met de leeropdracht ‘Sociale ondernemingen en Instituties voor Collectieve Actie’. Daarnaast is zij o.a. initiatiefneemster van Collectieve Kracht, een kennisplatform dat burgercollectieven helpt en verbindt. Voor Goed sprak haar in aanloop naar haar oratie.

1. Heeft u een idee hoe we de urgentie van diverse maatschappelijke problemen, zoals armoede, kansenongelijkheid beter of meer over de bühne kunnen krijgen bij mensen en/of bedrijven?

"De urgentie is ongetwijfeld een stimulans. Burgercollectieven voelen deze urgentie al een hele tijd. Uit mijn eerdere onderzoek uit 2013 bleek dat er sinds 2005 heel veel van die organisaties opgericht zijn. Dit betekent dat die organisaties zelfs al voor de economische crisis van 2008-2009 de urgentie tot verandering voelden. Het is de vraag wat je als beleidsmaker met die urgentie doet. Mensen angst aanjagen geeft niet altijd het gevoel dat ze er iets aan kunnen doen. Uit onderzoek van een collega-gedragswetenschapper Linda Steg (Rijksuniversiteit Groningen) blijkt dat doemdenken verlamt en dat je mensen een handelingsperspectief moet bieden. Het werkt het beste als je zegt hoe ze iets kunnen veranderen. Dat kan enerzijds bestaan uit feit dat je als consument kan anders gaat leven, door bijvoorbeeld anders inkopen te doen. Anderzijds kan je ook zelf onderdeel uitmaken van de grotere beweging die daarachter zit, door bijvoorbeeld te kiezen voor een lidmaatschap, aandeelhouderschap van bijvoorbeeld een wijk-, energie of een andere vorm van coöperatie waardoor je veel dichterbij de oplossing gaat zitten. Er zijn mensen die graag pionieren en er al onderdeel van zijn, maar veel anderen moeten eerst goed uitgelegd krijgen hoe dit bijdraagt tot hun eigen en het maatschappelijk welzijn."

2. Niet elke ondernemer voelt zich 'sociaal ondernemer'. Veel ondernemers maken wel impact door met hun bedrijf bij te dragen aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken maar noemen zichzelf geen sociaal of impact ondernemer. Is het belangrijk om het een label te geven of gaat het meer om de daden?

"Het benoemen is ook belangrijk. Voor die organisatie zelf is het misschien niet van belang, maar wel voor financiers. Zij moeten weten of zij deze organisatie willen steunen en of dit aansluit. Daarnaast werken banken en impact funds vaak volgens protocollen. Als het dan niet aansluit, zijn ze niet geneigd tot financieren. Daarom is het wel nuttig om een goede omschrijving te hebben van dergelijke initiatieven. Tot op heden is er eigenlijk nog geen goede landelijke inventarisatie van sociale ondernemingen."

3. Wat is uw kijk op impact meten of beoordelen?

"Impact meten is een veel moeilijker vraagstuk dan enkel een cijfer ergens op te plakken. Het kwantificeren is niet altijd mogelijk, de impact zit niet alleen vaak in moeilijk te meten zaken (bijdrage op vlak van gemeenschapsvorming, impact op je visie op duurzaamheid als consument etc.), maar ook zijn er vaak secundaire effecten. Wat burgercollectieven betreft vermoeden we dat zogenaamde spill-over effects zijn op het vlak van democratie en duurzaamheid. Wie in een democratische organisatie actief is voor een groot deel van zijn bestaan (bv. Als werknemer in een werknemerscoöperatie), die heeft mogelijks ook meer interesse in deelnemen aan het verenigingsleven, de politiek. Dat noemen we een democratic spill-over effect, en dat bereik je niet met een andere vorm van organisatie waar je in een hiërarische structuur zit. Het zou kunnen dat deelnemen in een coöperatie gericht op bv. Duurzame energie ook secundaire spill-over effects heeft op je gedrag als consument op andere vlakken, zoals voeding. Die impact meten is heel moeilijk, maar is wel het onderzoeken waard. De enige echte impact zou zijn echter zijn als mensen echt minder gaan consumeren, en niet alleen duurzamer, dan zijn we goed bezig. Nu meten we de impact van consumptie, terwijl juist die naar beneden moet."

4. Hoe ziet u impact in verhouding tot winst van de sociale onderneming?

"Winst ansich is niet het punt, het gaat er om hoeveel leed de winst heeft veroorzaakt en hoeveel positieve impact de winst kan opleveren als je deze op een goede manier benut.  Je hebt bedrijven die graag uitpakken als filantropen, en dat ook kunnen omdat ze veel winst draaien maar weinig oog hebben voor de daarbij komende negatieve externaliteiten en impact op de samenleving die daaraan voorafging. Vervolgens stoppen ze die winst in een ander ecologisch project. De totale impact onderaan de streep is dan nul of zelfs schadelijk, daar hebben wij in mijn ogen als samenleving niet zoveel aan."

"De eerste vraag is: als er winst is, is die winst dan ten koste gegaan van bepaalde stakeholders -inclusief de natuur- die bijgedragen hebben tot het creëren van die winst? Er zijn al vele voorbeelden van ondernemingen die bezig zijn om de negatieve externaliteiten van de winst te beperken, die doen het al voor. De daaropvolgende vraag is: ga je ook positieve impact creëren met je eigen productie? Als er dan winst, is wat gebeurt er dan mee? Je kunt de winst opnieuw investeren om meer positieve impact te creëren, dan versterk je je positie als organisatie met een positieve impact. Je kunt de winst uitkeren aan een externe shareholder, die misschien geen goede bedoelingen hiermee heeft. Je kunt de winst ook teruggeven aan de consument, die bijvoorbeeld zelf geïnvesteerd heeft in duurzame energie in een energiecoöperatie. Als deze laatste dan ook beïnvloed wordt door die zogenaamde spill-over effects, dan heeft die winst mogelijks ook nog op een ander vlak positieve bijwerkingen."

5. Bent u voorstander van ketens in samenwerking met impact ondernemers? Zoals bijvoorbeeld een samenwerking tussen ondernemers binnen food? Wat kan hier een voordeel of nadeel van zijn?

"In ketens werken kan interessant zijn maar dit is afhankelijk van wat je hieronder verstaat en wat de onderlinge relaties zijn tussen de onderdelen van de keten. We zien wel al veel voordelen van netwerken ontstaan bij burgerinitiatieven. We noemen dit polycentricity, waarbij veel centers of expertise gaan samenwerken om hun kennis uit te wisselen, maar geen van die centers zich hiërarisch tot elkaar verhouden. Dat heeft een heel positief effect binnen die specifieke sectoren omdat men dan veel sneller kan leren van elkaar, sneller ook kan optrekken naar een overheid toe. Mooie voorbeelden daarvan zijn Energiesamen, Nederlandzorgvoorelkaar, Cooplink. Door hun werking kunnen kleine, startende initiatieven vaak heel snel meters maken."

6. Ziet u een verschil tussen de kracht van lokale impact ten opzichte van landelijke impact?

"Als we de urgentie naar voren willen halen, is het bijzonder belangrijk om te investeren in kleine bedrijven die lokaal geënt zijn. Zij belichten niet alleen een lokaal probleem maar ze hebben ook veel positieve secundaire effecten die niet meetbaar zijn. Zo is er een lokale bakkerij in Rotterdam, De Bakkerswerkplaats,die ook werkgelegenheid biedt middels een integratieproject. Deze bakkerij heeft impact op de mensen die er werken, zorgt voor community-building én voor snelle toegang tot betere voeding op lokaal niveau. Het is voor ons normaal geworden om voor al onze boodschappen naar de supermarkt te gaan, terwijl voedsel produceren op die manier niet altijd efficiënt is. In coronatijd hebben we gezien hoe kwetsbaar het kan zijn als we terugvallen op de distributiesector met lange ketens van grondstof tot eindproduct en niet op lokale netwerken. Het is voor onze basis-voorzieningen maar ook voor het menselijke gevoel van rust en controle over onze eigen dagelijkse inkomsten en noden belangrijk om die nabijheid te cultiveren en in de toekomst opnieuw beter uit te bouwen. Dat betekent niet dat we voor alle producten en diensten een lokaal bedrijfje moeten gaan uitbouwen, maar als we zeker voor de meest basale voorzieningen (voeding, energie, zorg….) daar meer op inzetten dan kan dat veel positieve side-effects hebben, waarvan sommige overigens nauwelijks meetbaar maar wel merkbaar zijn."

"Van sociale ondernemingen kan je niet vragen om hun impact op landelijk niveau aan te tonen. Het hangt heel sterk af van het soort product of je überhaupt aan landelijke impact toekomt. Als een lokale bakkerij ontzettend goed draait en alles op orde heeft, dan is het gewoon een goed bedrijf dat alleen in Rotterdam brood verkoopt. Mogelijks kent het elders navolging, maar je moet niet gaan verwachten dat zo’n bakkerij meteen tot een landelijke keten uitgroeit. In onze huidige tijdsgeest willen we alles over één kam scheren en dat alles binnen een blueprint past, terwijl elke regio en elk bedrijf anders is. Rotterdam is the capital of poverty in Nederland, daar is sprake van andere problematiek dan in bijvoorbeeld Utrecht. Ik ken een ontzettend fijne bakkerij in Utrecht, een familiebedrijfje dat al lang goed brood bakt, midden in het Museumkwartier. En daar past het ook prima, maar het zou zomaar kunnen dat dit bedrijf in een andere wijk het moeilijker krijgt, wegens te duur en te weinig aangepast aan de lokale vraag. Dat bedrijf zorgt ook voor lokale werkgelegenheid en levert een hoog-kwalitatief product. Ze zullen zich niet zo gauw als sociale onderneming profileren, maar dat is wellicht ook niet nodig." 

7. Als ik het goed begrijp, pleit u voor een lokale aanpak waarbij we per gemeente of stad kijken welke impact daar nodig is?

"Het probleem is dat er een soort eenheidsworst ontstaat als we van bovenaf gaan opleggen wat er nodig is in een stad of wijk. Het is juist zo mooi dat de sociale ondernemingen vaak heel dichtbij 'the root causes', de wortel van het probleem, zitten omdat ze lokaal en specifiek zijn. Dat is veel moeilijker om op landelijk niveau te doen. Anderzijds zijn er ook zaken die je beter op landelijk niveau kunt oppakken. Denk aan specifieke projecten waarbij je voldoende vraag en aanbod moet hebben, het aansturen van een beter aankoop-beleid, landelijke kennisuitwisseling tussen ambtenaren die zich met sociale ondernemingen bezighouden. Het is wel degelijk van belang om op nationaal niveau de sociale onderneming als een valide ondernemingsmodel te herkennen (beschrijven en inventariseren) en erkennen (wetgevend kader creëren) maar daarbij mag de diversiteit op lokaal niveau en de diversiteit in verschillende vormen van sociale ondernemingen niet uit het oog verloren worden." 

8. Welke rol kan Europa spelen binnen de duurzame economie?

"Als je op Europees niveau kijkt, zie je dat wetgeving van land tot land enorm verschilt. In België is het momenteel zo dat een sociale onderneming ook een coöperatie moet zijn. In Nederland staat dat niet vast, in Nederland kan alles een coöperatie zijn en er is geen specifieke juridische vorm waar de sociale onderneming zich moet houden. Elk land heeft zijn eigenheid maar er zou wel meer kennis uitgewisseld kunnen worden tussen landen. Daarnaast zou het beleidskader strakker getrokken kunnen worden. Op Europees niveau wordt nagedacht over de social economy maar wat daar precies in past is nog niet duidelijk. Dit kader is van belang voor impact financierders die op supranationaal niveau opereren. Zij lopen tegen verschillende definities van sociale ondernemingen aan. Op Europees niveau zou meer congruentie gecreëerd kunnen worden en meer wederzijdse uitwisseling wenselijk zijn."

Hier kun je de tekst van de oratie van Prof.dr (Tine) de Moor teruglezen. Ook is het mogelijk om de oratie terug te kijken via deze link.

Foto: Stijn Noppen